"El aspecto político es determinante en la situación que se vive en la región"

Entrevista a Guillermo Calvo - Economista Jefe del BID - Ago-24-02

"Integrarse con un 'monstruo económico' que está bien organizado, forzaría a nuestros países a adoptar las reglas del juego. Eso, como mínimo, ya puede ser positivo"

Basándonos en un paneo actual de la región y pensando en la recesión que hoy vive la economía estadounidense, ¿Cuáles diría que son las perspectivas para América Latina, en cuanto a crecimiento y desarrollo?

Si bien hay una relación entre América Latina y el resto del mundo, desde 1998 ha venido pasando algo bastante peculiar en la región y que no se menciona, y es el hecho que la crisis rusa llevó a que los inversores tuvieran mucho más temor en invertir en los países emergentes -es decir que no sólo afecta a Latinoamérica sino a los emergentes en general- y subió el costo de capital en toda Latinoamérica. Eso ha traído, al menos, una desaceleración del crecimiento muy notable. Se ve en la recesión de 1999, y la recuperación de ahí en adelante ha sido muy pobre. Fíjese, por ejemplo, que en Chile -el país que ha sido objetivamente más exitoso en los últimos diez años- la tasa de crecimiento ha ido del 7 a alrededor del 3,5 por ciento (se redujo a la mitad) y eso está trayendo problemas ya que ese enfriamiento es percibido por los chilenos. Otras economías que estaban más débiles que la chilena, sufrieron caídas más fuertes, y llegaron al borde de la crisis o a la crisis misma. El caso argentino es el más notable y ahora estamos viviendo también el caso de Brasil.

Creo que la raíz de todo esto que estamos pasando, es esa crisis de la que por un rato no sentimos el impacto concreto porque el capital de cartera fue el que dejó de venir y en su lugar vino la inversión directa interna, que llegó en gran parte a la búsqueda de precios muy reducidos de los activos luego de las crisis, o por haber estado cerca de ellas. Un ejemplo es que luego de la devaluación de Brasil en 1999, el país se puso muy barato y hubo una gran entrada de capitales para sacar provecho de eso. Y ojalá llegará a pasar eso también en la Argentina dentro de poco, pero, de todas maneras, ese capital no es permanente. Es un capital que va a estar mirando muy de cerca los desarrollos políticos del país, dado que contrariamente al capital de corto plazo (que entra y sale), ese capital viene y tiene que quedarse porque les resulta mucho más difícil salir, y esa es la otra pata del tema.

Fíjese que le he dado todo el argumento de mercado de capitales sin ninguna referencia a la recesión de Estados Unidos, aunque indudablemente tiene algún papel, pero no para toda América Latina, sino especialmente para México y para Centroamérica. Si se sale de esas zonas, ya la relación o dependencia de los ciclos de América Latina con respecto a los Estados Unidos no influye demasiado.

Creo que el aspecto político es determinante en la situación que se vive en la región. Como esto no se llega a entender, las recesiones o desaceleraciones van acompañadas de una gran insatisfacción por parte del electorado, y le dan lugar a una oposición que hoy día se está reflejando en movimientos que directamente cuestionan el modelo. Eso complica enormemente (sea válida o no la crítica) a la economía. Lo vemos con toda claridad en el caso de Lula y Ciro Gómez en Brasil, porque el capital que está entrando es de largo plazo y está mirando qué es lo que van a hacer los nuevos mandatarios. Por eso, cuando ven que Lula o Ciro Gómez amenazan con un cambio de modelo, al menos se quedan esperando en la puerta, más allá de que algunos que pueden, se vayan. Y esto hace caer el flujo de capitales y tiene un impacto negativo aún mayor que le da todavía más energía a los movimientos de oposición al modelo.

Cuando hablamos de la disconformidad que lleva a la oposición al modelo, tal vez tenga que ver con los fracasos de los gobiernos que durante los 90 parecían imparables en cuanto a su economía y sin embargo cayeron, muchas veces por corrupción, como los casos de Argentina con Menem y Perú con Fujimori ...

En cierta forma sí. Hay un elemento endógeno que creo que le ha facilitado a la oposición su campaña política y es el hecho de que ha habido una desaceleración y que no se le ha explicado a la gente por qué.

Exceptuando Chile, Brasil y Argentina daban otras señales en esos momentos y entraron en crisis profundas...

Chile es una excepción pero su crecimiento se fue a la mitad. No siguió creciendo como antes, y los chilenos lo sienten como una recesión. Es interesante ver como en las economías que crecen fuertemente y de golpe baja su crecimiento a la mitad, la gente experimenta esa sensación, porque de repente no se están abriendo fuentes de trabajo al mismo ritmo, las expectativas que tenían los jóvenes -que son quienes lo sienten particularmente ya que son los que están en la frontera del mercado de trabajo- no se cumplen. No estoy diciendo que es una falla del modelo, sino que estoy diciendo que hay factores externos que influyen.

Si se pensaba que el modelo iba a ser un modelo de crecimiento para siempre, indudablemente iba a haber frustraciones. También es verdad que a muchos países se les vendió esa idea. En la Argentina, por ejemplo, se vendía ese panorama de que se iba a crecer para siempre a niveles aún más altos que los que se creció en un momento. Pero concluir de ahí que hay que cambiar este modelo, no es obvio. Podemos discutirlo, pero no es obvio.

Entonces, ¿qué hay que hacer?

Hay varias maneras de reaccionar frente a esto. Una es rechazar el modelo y decir, por ejemplo, nacionalizo las privatizadas y muchas otras cosas. Otra, sería pensar que la situación me está indicando es que si me quiero insertar necesito ir en la dirección pro mercado.

Por ejemplo, un tema que a nosotros nos preocupa mucho en el BID y que me parece que es una oportunidad que hay que explorar, es el mercado libre latinoamericano, que puede ser un proyecto como el ALCA, o un proyecto bien hecho con el Mercosur.

Cuando uno mira a América latina, son todos “paisuelos” que en gran parte de su historia han intentado proteger a lo que está adentro. En Estados Unidos, la misma cosa se desarrolla de una manera muy diferente: los Estados, que eran como nuestros países, deciden abrir un área de libre comercio y libre movimiento de capitales. Evidentemente, si lo mido por el ingreso per cápita, ése es el modelo.

Nosotros hemos hecho todo lo contrario. En la tradición española que tenemos, de las aduanas, de los controles, la corrupción, el llegar no a producir sino a arrancar, a robar, que ha sido la mentalidad de la Conquista española a través del tiempo. Lamentablemente no hemos transformado eso, aún cuando hubo muchos intentos, muchos de ellos favorecidos por gente que pensaba en términos de otros modelos. Prebich [Raúl], por ejemplo, que fue el primero que se dio cuenta de que esto no iba más y que la sustitución de importaciones ya no funcionaba y que había que ir a la integración regional. Y no funcionó porque en nuestros países siguieron protegiéndose.

¿Qué perspectivas estima para el Mercosur en el corto y mediano plazo?

La capacidad de insertarse en un área más grande en estos arreglos regionales, depende mucho en función de la política. El Mercosur tiene dificultades para integrarse porque Brasil piensa que por razones estratégicas hay que desarrollar primero el bloque y luego negociar desde allí con Estados Unidos. Creo que en la medida que ése sea el modelo no va a ser muy fácil lograrlo.

¿Y cuáles son las perspectivas para la Comunidad Andina de Naciones (CAN)? Aparenta ser el bloque mejor conformado de la región, en comparación con el Mercosur o con el Triángulo Norte...

No entiendo porqué cree que está funcionando la CAN, porque evidentemente Chávez [Hugo] hace lo que quiere. Por ejemplo, no hay ningún arreglo con tasas de cambio entre Venezuela y Colombia y eso ha creado recientemente problemas serios a ambos países.

Aún cuando no percibo un problema político importante ahí, si se quisiera aplicar la misma estrategia que decíamos se pretende para Mercosur, no va a ser fácil porque está Chávez quien, por lo menos, tiene una posición política “anti Estados Unidos”. No creo que sea fácil ir de la mano de Chávez para negociar con Estados Unidos.

Se sabe que el presidente Bush, aún cuando tiene las prioridades de la guerra antiterrorista y la desaceleración de la economía local, sigue reafirmando su compromiso con el ALCA. ¿Cómo cree que evolucionará el tema?

Ya se aprobó el “Fast Track” y eso va a tornar mucho más ágil la negociación. Lo que va a ser interesante ver es cuánto está dispuesto Estados Unidos a invertir, a gastar en recursos en América Latina. Una cosa es negociar, como cualquiera lo hace, buscando los intereses personales, pero acá estamos hablando de, indudablemente, el único gran “imperio” que hay, negociando con países que no sólo son mucho más débiles económicamente, sino que además están pasando por crisis casi todos ellos.

Ese tipo de negociación, aún si se queda a ese nivel, puede ayudar a América Latina, porque hay mucho que la región puede lograr, no tanto exportando o importando a Estados Unidos, sino integrándose. Integrarse con un “monstruo económico” que está bien organizado, forzaría a nuestros países a adoptar las reglas del juego. Eso, como mínimo, ya puede ser positivo. Se está viendo en los casos de España y Portugal, donde el hecho de haberse asociado con la Comunidad Europea, ha logrado que muchas cosas funcionen mejor. Los temas judiciales, derechos de propiedad, por ejemplo, son cosas que a través de un tratado podrían mejorarse.

Indudablemente quisiera que ese “imperio” fuera más generoso, que sea un imperio de verdad. Un buen imperio, como ha sido siempre, tiene un elemento muy importante de “generosidad” para realmente incorporar al resto de las comunidades más pobres, más débiles, en un esquema donde finalmente éste se favorezca y no necesariamente desfavorezca al resto. Ahí es donde uno se pregunta si Estados Unidos va a tener esa visión. Yo tengo mis dudas, porque hoy en día lo veo muy concentrado en Medio Oriente.

También está ocupado en su propia recesión, que es muy importante...

Podría ser importante o no, eso está abierto al debate. Indudablemente no está creciendo como se esperaba. Empezó a principios de año muy fuertemente y ahora de ha desacelerado, pero todavía no se ve un desempleo importante. Es relativamente preocupante en este momento la caída del mercado de valores, pero es un país que está lejos de mayores problemas.

Insisto, lo que me preocupa es que lo veo muy concentrado en el Medio Oriente, con la posible guerra con Irak, y con problemas de seguridad en esa región y dentro del país, que lo tienen obsesionado. Y América Latina, afortunadamente, no es un foco de amenaza.

La corrupción viene siendo, desde hace años, uno de los grandes flagelos que ha afectado a América Latina en forma significativa. ¿Piensa que puede existir algún cambio en nuestros países que ayude a mutar esta situación que se repite en cada gobierno?

Hay casos de corrupción en la región, pero podría decirse que hay excepciones como Chile y Uruguay. De todos modos no soy un experto sobre el tema, pero cuando lo pienso, sin embargo, veo que tiene que ser muy difícil porque la corrupción está metida, enquistada.

Como suelo decirles a mis alumnos cuando discutimos estas cosas desde el punto de vista económico, es como jugar al poker en una mesa de tramposos. Suponiendo que uno se vea obligado a jugar, ¿qué hace? Juega y lo único que puede hacer es ver si puede trampear de alguna manera. Entonces, cuando esto sucede, en la sociedad todos somos corruptos. En la sociedad argentina, por ejemplo, la mayoría no paga impuestos si puede evadirlos, y nadie se siente mal por no pagarlos. Piensa: ¿por qué voy a pagar yo si el otro tampoco paga? Entonces, muchas veces la gente no se da cuenta de que muchos ciudadanos hablan de la corrupción y los primeros corruptos son ellos.

México, como decíamos antes, está muy atado a la economía estadounidense. ¿Cómo cree que influirá en sus perspectivas la recesión de Estados Unidos?

El año pasado fue muy malo para México y tuvo que ver con esta dependencia, que es muy fuerte. Antes no dependía tanto y podía suceder que haya una expansión en Estados Unidos y una recesión en México al mismo tiempo; más de una vez pasó esto. Hoy está mucho más ligado por el NAFTA y se vio por primera vez en esta recesión. Sin embargo, empezó el 2002 y en el primer trimestre se registró un crecimiento altísimo en Estados Unidos que no se reflejó en México, a pesar de que las exportaciones mexicanas aumentaron fuertemente.

¿Podría decirse que los cambios de estos países son más vulnerables a las recesiones que a los crecimientos?

Creo que esa observación es muy válida. Dentro de la idea de asimetría, lo que se ve en América Latina es que las caídas suelen ser pronunciadas y las recuperaciones lentas. El caso de México sería un ejemplo más, con la excepción del Tequila, que cayó e inmediatamente subió.

Porque tuvo un mega blindaje de 50 mil millones de dólares...

Esa es una posibilidad.

A partir de la crisis argentina, surgieron muchos cuestionamientos hacia el “imperio” que mencionaba antes y hacia los organismos multilaterales de crédito por haberse negado a ayudar al país, a quienes por un lado se les atribuye el rol de evitar contagios y por el otro se los considera responsables de no dejar caer las economías. ¿Hasta qué punto se les puede atribuir estas responsabilidades?

Creo que hay que poner esto en perspectiva. No me gustaría usar la palabra responsabilidad, porque ¿y la responsabilidad de la Argentina con Paraguay o Bolivia?, ¿Cuándo se sintió la Argentina que tenía alguna responsabilidad? Jamás. ¿Pero si a la Argentina le va mal es responsabilidad de Estados Unidos? Eso me resulta incompresible.

Tampoco me gusta el concepto de país, en principio porque me parece más fundamental el concepto de ser humano. Pero dado que un país se establece como una forma de proteccionismo, establece el “nosotros y ellos” -no sé si es “nosotros contra ellos”-. Muchas de las responsabilidades que le damos a los políticos es cuidarnos a nosotros, y no quedaría nada bien que aparezca un político argentino que diga “pobres bolivianos, están más pobres que nosotros, démosle una transferencia”. Lo mismo le pasa a Estados Unidos.

Volviendo al tema de los organismos, estas Instituciones multilaterales, creadas luego del súper shock causado por la Segunda Guerra Mundial, se dan porque los países cayeron en la cuenta de que debían colaborar de alguna manera para mantener un estado de paz. No se crearon para casos como el de la Argentina, pero se fueron desarrollando para países como los nuestros por la Guerra Fría. Siempre es la guerra que lleva a los países a actuar de una manera más generosa, ya sea por la guerra misma o para evitarla. Entonces, ¿son responsables o no? En principio, la respuesta es que no.

Por otro lado, se habla de los organismos como si fueran entidades que tienen capacidades. El Fondo Monetario Internacional es una fracción de lo que era en 1948. Siempre digo: “el Fondo no tiene fondos”. Entonces cuando el FMI habla de un salvataje, no lo hace unilateralmente porque no tiene plata. Con Argentina está súper expuesto. No sólo que están todos los problemas que conocemos (la credibilidad de los políticos, la mala administración del dinero, etc), sino que además está más que en el límite de lo que puede prestarle legalmente.

Creo que lo que dice Joseph Stiglitz tiene un granito de verdad, y su razón fundamental pienso que es que cuando estuvo ahí nadie hablaba con él, y por eso está muy enojado. No obstante, pienso que la manera de atacar eso no es atacar al Fondo, al Banco Mundial, sino criticar y ofrecer soluciones a lo que a veces se le llama “arquitectura financiera internacional”. Es muy débil esa estructura que no se hizo pensando en los países emergentes, sino que se hizo pensando en crisis de comercio y no en crisis de mercado de capitales. La crisis de mercado de capitales requiere tener de repente fondos, como ahora ocurrió con Uruguay, para sustentar al sistema bancario. ¿Cuánto valía el sistema bancario argentino? 70.000 millones de dólares, lo que representa muchísimo más que los seis meses de importaciones que era lo que antes se pensaba que necesitaba un país.

Se ha puesto en el tapete la necesidad de que el FMI debe empezar a regular sus préstamos de otra manera. ¿Cómo se espera que actúe de ahora en más, teniendo en cuenta que las crisis se siguen agudizando y los reclamos de ayuda continúan?

No puedo saberlo, pero sí se puede hacer un análisis de lo que ha venido pasando. Esta administración sube con la concepción de que hay riesgo moral y de que dar ayuda a los emergentes -como se hizo en el estilo de la Administración de Clinton- es peligroso porque una crisis lleva a otra. Al llegar se enfrenta con varias crisis, como la de Turquía a la que ayudó por cuestiones estratégicas. A la Argentina (y esto lo digo simplificando) no la ayuda porque se pensó que era un problema argentino y que no estaba contagiando, por lo que debe haber pensado algo así como “que la Argentina escarmiente de una buena vez y que eso sea una lección para el resto del mundo” y debe haber pensado que eso haría que el resto del mundo tenga mucho más cuidado y que haya menos crisis. De alguna forma, fue como decir “Yo soy el gran imperio y a mi me importa el mundo, no una esquina del mundo”. Y está bien, porque así es como se manejan las cosas a nivel global.

¿Esa especulación salió mal? Porque podría decirse que Uruguay y Brasil sí se contagiaron...

Me refería a cómo se llega a esta situación. La Argentina (y no lo estoy asegurando) parece haber contagiado, y entonces la teoría podría ser “yo voy a defender a los que se contagian porque no tienen la culpa”. Creo que el caso de Uruguay está perfectamente justificado por la relación bancaria entre ambos países. Pero el caso de Brasil es más dudoso, porque hasta donde se sabe, la crisis tiene mucho que ver con los anuncios que hacen Lula y Ciro Gómez. Es más bien un problema interno y no un contagio de la Argentina.

Cuando hablamos la última vez, usted me dijo que el riesgo era que si la Argentina adoptaba un camino populista que tuviera cierto éxito, tal vez eso pudiese contagiar a otros países y llevarlos a tomar medidas populistas también. ¿Cree que eso está sucediendo en la región? Pensando que en los últimos tiempos hubo un crecimiento de Lula de Brasil, en Bolivia se dio la sorpresa de Evo Morales, y hay posibles giros a la izquierda en Uruguay y en Ecuador...

Efectivamente. Y creo que tiene mucho que ver con lo que decía al principio sobre la insatisfacción que tiene la gente con el “modelo”. Lo peligroso es que se dé lugar al populismo, porque el populismo no es un modelo que vaya a ayudar a América Latina. Obviamente no puede ser un modelo de nada satisfacer a ciertas minorías y no a la mayoría. Con el populismo se logra finalmente maximizar la corrupción.

La pregunta que tengo es cómo van a actuar esos “populistas” cuando suban. También cuando vino Menem en el ‘89 se esperaba populismo. Por eso diría “esperemos y veamos”. Creo que en la Argentina, por ejemplo, la gente necesita un discurso así, de protesta.

¿Lo sorprendió el resultado electoral de Evo Morales en Bolivia, y lo sorprende el hecho de que hoy Elisa Carrió y Rodríguez Saá sean los candidatos favoritos en la Argentina?

Lo de Evo Morales sí, creo que sorprendió a todo el mundo. Es muy interesante lo que sucedió y considero que es algo que no se puede ignorar. Una cosa es hablar de populismo y otra muy diferente es hablar de las comunidades indígenas y de cómo han sido tratadas por la Conquista española. Ese tema en la Argentina no se nota porque mataron a todos, pero en las comunidades donde se los utilizó, se los sigue tratando como ciudadanos de segunda o tercera clase. Yo no calificaría esto como populismo, sino como democracia. Claro que en este caso en particular, se complican las cosas porque está el tema de los cultivos de coca de por medio y eso cambia todo el panorama. Pero el lado bueno de esto es que las comunidades indígenas tengan participación política.

También distinguiría muchísimo el caso de Morales de lo que son Elisa Carrió y Adolfo Rodríguez Saá. Más bien veo esto como que el argentino tiene mucha bronca porque le robaron la plata y quiere a alguien que le exprese esa bronca, y es perfectamente razonable. Al principio tal vez me sorprendió, pero ahora no me sorprende porque a la gente no se le ha explicado nada. Podría decirse que ése es el problema de la democracia, que -como decía Churchill- es muy mal sistema pero es el mejor que tenemos. Más aún cuando hay que tomar determinaciones que no deberían quedar en manos de la decisión popular, dado que son decisiones filosóficas que deben representar al ciudadano pero que requieren mucha educación para poder tomarlas.

Luego de estas crisis recientes, ¿qué deben esperar Brasil, Argentina y Uruguay? ¿Existen posibilidades de recuperación?

Creo que es muy importante ver lo que pase en Brasil. Si Brasil sortea esta transición política exitosamente va a ser muy importante porque es un líder en el Cono Sur. Si Brasil tiene problemas serios, entonces creo que el inversor va a mirar a toda la región como muy peligrosa y muy inestable. Ya se ha entrado en cesación de pagos en Argentina, y si eso ocurriese también en Brasil, llevará a pensar que es muy peligroso invertir y ahí sí, creo que tendremos una década perdida.

Puntualmente, pienso que la Argentina ha hecho las cosas tan mal, que con hacerlas un poco mejor puede llegar a pegar un salto hacia arriba.

¿Como en el caso del Ecuador, que por su crisis quedó tan abajo que fue uno de los países que más creció en la región?

Exactamente. Ecuador adoptó la dolarización, que es un sistema muy primitivo pero que era mejor que el sistema que tenían antes y que los había llevado a la hiperinflación. Enfriado el tema, entró capital y tuvo un altísimo crecimiento. Eso le puede llegar a pasar a la Argentina.

¿Por qué cuando uno empieza hablando del FMI termina hablando de los Estados Unidos, o cuando se habla de Estados Unidos se hace directa referencia al FMI cuando se está hablando de préstamos y blindajes?

Estados Unidos es uno de los accionistas más importantes del FMI. No tiene mayoría pero tiene una parte muy importante que hace que con un poquito de coaliciones políticas llegue a la mayoría. Pongámoslo así: tiene una capacidad de veto espectacular.

Además hay otra razón. Estados Unidos siempre suena como el bueno o el malo y siempre lo miramos. Pero, ¿dónde está Europa? Europa tiene muy poca capacidad política porque es un conjunto de países que gracias a Dios se juntaron y no entraron a la Tercera Guerra Mundial, y que frente a cualquier problema llaman a Estados Unidos, caso Bosnia, por ejemplo. Diría que ellos ven, y me refiero a la responsabilidad, que América Latina es de Estados Unidos y el África es de ellos. Entonces el liderazgo lo tiene Estados Unidos, que ha tratado de alguna forma de “derivarle el tema” un poco a España. Pero España no tiene capacidad para soportar esa responsabilidad y además ya han perdido muchísimo en América Latina. Creo que el mundo le ha dado esa responsabilidad a Estados Unidos, y la ha tomado “reticentemente”. Especialmente esta administración debe pensar “Yo no me quiero meter en más países, porque ahora se acabó la guerra fría. Quiero que haya comercio y que haya inversiones, pero que no me abusen a los inversores norteamericanos”.

¿Entonces podemos decir que hay algo de mito en la afirmación de que Estados Unidos quiere gobiernos más o menos liberales, más o menos conservadores?

Hay algo de historia en eso. La gente está traspolando. Eso lo sabemos, se metieron en Chile, con Allende, y de una manera muy cuestionable. ¿Defendieron tiranos o dictadores en América latina? Sí, lo hicieron en el pasado cuando había guerra fría. Ahora no hay guerra fría y es una gran diferencia. La caída del Muro de Berlín cambia ese equilibrio. Ahora lo que no quieren es que se destruya toda una región.

Hoy Estados Unidos tiene también problemas domésticos muy serios, y es sorprendente que “miren para abajo”. Creo que miran porque leen las posibilidades que tiene América Latina y no pueden entender lo absurdo de que la región sea tan pobre con lo maravillosa que es. Es inexplicable, con el capital humano que hay en Argentina, Chile, Uruguay...

Entrevista de Norma Domínguez

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